這一朝，興也太后亡也太后

愛新覺羅永璉

這是根據一本書書名《這一朝，興也太后亡也太后》（丁燕石著）所發起，
請各位踴躍發表自身看法。

愛新覺羅永璉

我還頗贊同這個說法的。
理由引用自內容簡介「立國之初和亡國之頃，分別出現了兩位直接關係著、甚至可以說主導了國勢盛衰和政權興替的皇太后－－孝莊皇太后和慈禧皇太后，兩人直接和間接掌握了總計長達九十年的政權，並且部份或完全控制了十一位皇帝中的四位，超過了整個皇朝統治的三分之一。」

滿清開國之初的順治皇帝和康熙皇帝受孝莊的影響很大，
尤其康熙皇帝可以說是孝莊一手帶出來的。

而慈禧在清朝末年時根本就是實際上的掌權者。

陳闊川

人都是喜歡說「始於攝政王，終於攝政王」

本來就不應該寄望皇太后有什麼功能，一個有才能的皇太后是很罕有的，後宮選女，都是選外貌家世，品德才藝，和政治才能拉不上半個關係，倒是國家大臣，經科舉考試，文官制度，最少他們是應該是最專業的治理國家精英。

如果說應同你這一句，我會說亡大清的太后不是指「慈禧」，而是裕隆皇太后。

最少我覺得，慈禧是無能，那大清就應該亡在慈禧一代，而不是慈禧死後，慈禧生前，國家內亡也沒有死在她一代，她的一生兩次國都被人攻陷，一次是咸豐皇帝，另一次是八國聯國，中國歷史中，有多少個皇帝可以國都被攻下還不亡國，繼續統治？就算不亡國，也要被問責，有才能有野心的滿貴族大可以興兵問罪，還是獨立，有新王自為為帝，可是這些東西一次也沒有發生，戰後太后回鑾，個個人也是恭迎太后。其實她的政治生命力真的很強。

大清亡於袁世凱，那應該沒錯吧，慈禧在死前，其實已經有意削袁世凱權，把他和張之洞這兩個手持重兵的北洋南洋大臣（袁世凱是北洋新軍，張之洞是南洋自強軍），把他們明昇暗降的收回中央，列軍機大臣，可是卻沒了直接的地方軍權，只是攝政王載澧把袁世凱的問一次性的引爆，沒有完全弱化的袁世凱一下子就被人轟出政壇，北洋軍人心中想的依然是他們的袁大帥，結果才有宣統年袁世凱迫宮的條件。

愛新覺羅永璉

陳大人所言，永璉受教了！
基本上在下之前也較長看到「始於攝政王，終於攝政王」的看法。
就大人所說的裕隆皇太后亦無不可，但下官認為這會比較偏向就清朝滅亡的時間點來看。
但我認為採這種「興也太后，亡也太后」的說法應該比較偏向於對大清的影響面。
慈禧的政治生命力以及她操弄政治的手腕是無法否決的，
她也的確是傳統社會下少數有才幹的一名女子。
但是慈禧實際掌有大清統治權的期間所下的許多決定，無疑都將清朝推向覆亡一途。
至於裕隆皇太后，下官對她的了解實不多，有關她對大清的相關資料也很難找，
能否請陳大人指點？

陳闊川

八國聯軍之後，慈禧在晚清開始改革了。

以一個一生人沒出過中國，而其中有八成的人生在紫禁城生活的人來說，我覺得已經是十分難得，李鴻章、曾國藩、張之洞等等的洋務派，除李鴻章之外，所有大臣大多沒出過國，不過他們都在中國吸收西方知識的最前線，打仗，管地方，看見洋人的武器，國家人民眾生相，最少有點常識。
像胡林翼的故事，打太平天國時，看見洋人的江輪在長江走，一下子就追過了中國的軍艦。慈禧在皇家庭園，只會有機會看見鯉魚遊水比鴨子快而已。


要留意，晚清改革給中國很大的啟蒙，中國史影響力極強的傳統思想維持制度－「科舉」是在慈禧任內取消的。

「科舉」起源一開始都不是那麼多儒家學說，可是到了後來，考的是儒家為主，內容都是叫人「忠君」為主，士子天天在讀，把這些理論奉為聖典憲法，人想出人頭地，就要讀它信他，才可以考上當官，日後官員審案，上呈中央意見，也要依儒家的理論來當根據，「科舉」提供人才，可是也提供了一堆又一堆的保守派新力軍。

再說很多老官員，死硬派都是「科舉」出生，要廢他其實很困難，這個功業，最後都是慈禧下了決心．廢止科舉．才得以鎮服各保守官員。

其實我覺得慈禧對清朝存亡來說，最錯是廢科舉。「忠君」都不吃香了，那邋有什麼人來支持你？
不說沒了保守派支持，她一下子就沒了中國傳統知識份子的支持，不過就算如此，國家大權一直都在她的手上。


裕隆皇太后，沒什麼感想，攝政王不強，裕隆皇太后也不強，本來要他們和袁世凱鬥就是沒可能。

至於她的事，宣統退位就是她的工作。

陳闊川

想了想，其實說大清的興也不是孝莊，他是有貢獻，可是大清的興盛起自康熙，孛莊安撫多爾袞，吳三桂，對康熙開始的天下而言，根本是阻礙。

陳闊川

原帖由 凱文 於 2008-8-26 03:11 發表
我覺得孝莊文皇后說他貢獻清代的興起是比較情感層面或感性層面吧
畢竟他絕非台面上操作實權者（台面下的話就不得而知畢竟清正史沒詳細記載）
他有助於清代的興起我是贊成的
但是是比較偏感性的訴求
清史記載康熙 ...

如果這樣，不如說孝莊教孩子教得好吧，算是皇家家務處理得當？
可是我又不覺得清初的皇家家務有處理十分理想，最少順治後宮的事，都是以混亂收場，
野史說順治出家，那只是野史，最少順治真的因董妃而受了很大的精神打擊。
把康熙教好，大概是她的一大貢獻。

其實真的不太明白，看書都說孝莊貢獻多，可是我又沒看到有什麼根據而記載，想了想，孝莊去見一個男人，不論她有沒有色誘洪承疇，或是下嫁多爾袞，已經夠令當時的人汗顏。（其實就算有，由清遺老編的清史稿，大概沒什麼可能會寫這些噴飯的言論）

多爾袞推福臨，多爾袞才是勝利者，而且不用第一時間動刀槍和豪格他們決一生死，反而可以慢慢除去，而旗主宗室也沒有大怨言。

陳闊川

的確∼又打錯字：Ｐ

光緒死了，孝定景皇后就昇格成為隆裕皇太后了。事實上我很懷疑袁世凱敢動手殺她們兩母子嗎？幹得出手，再立新君，袁世凱的名的臭了，他那麼愛名聲，走這步他吃虧，不過由一個女人的角度來想，大概她那麼忠烈的思想吧，沒吃過什麼大苦難的孩子，也別寄望她那麼多。

那不如說回是無能的攝政王載灃的錯好了。

陳闊川

以古代君王來說，慈禧領導下繼續了肅順支持漢人平亂，最少平定了太平天國，捻子和回亂，大家在說左宗棠好，曾國藩強，保國有功，維持國家完整，慈禧要是沒有同意，他們可以動個兵去平亂嗎？

西力來進，一個在紫禁城住了不知多久的人，知道西方可怕已經是很不錯，知道之餘也要平衡國內，慈禧就是做到了，在當時已知的解救中國方法中，你可以說那一個方法才是救國的最好方法？中學為體，西學為用，中國人有對自己國家光榮感，只是覺得自己技巧不及人，不是文化不及人，慈禧太后也是容許洋務派工作，以中學為體西學為用的指導方針去工作，保了中國人的自豪感，祖宗之法不用大改，那才是要點。

甲午戰爭，大家也就開始了解不行了，才有百日維新，一開始也是相安無事，慈禧太后也是默許改革，問題是後來變成了「要動慈禧太后的人頭」的問題，再英明的人可以忍得下嗎？人殺光了，老派官復原職，可是洋操訓練的「武衛軍」還是繼續訓練，沒有停下。

八國聯軍打來了，要出走了，才是真的認真問題，加快中國近代化運動的晚清新政，也是由慈禧開始。

李鴻章

沒看過這本書:L
不過我贊同這個說法