大家認為中國哪個朝代軍事最為強大?

龍尋

原帖由 寶親王 於 2008-8-23 09:55 發表



首先，北宋的軍事力量一直不被重視，也一直疏於發展，可說是重量不重質的一支軍隊，但更重要的因素取決於皇帝本身的意願，靠著岳王爺的短暫勝利偏安，這句話不全對，有很多人都明白，之所以岳飛會沒有收復國土 ...

中肯。先給你拍給手(...沒有拍手圖片，自己想像一下)，不過對於閣下的政治輪替說，本人無法認同。
如果中國亡於元清等外族，算是政治輪替，那羅馬帝國亡於日爾曼又何嘗不是!?

軍事強過的定義是什麼!?最簡單的驗證，我認為就是開疆闢土，要不然就是要擁有霸主的地位。
如果只單單的推翻前朝論，那中國就有二十幾個軍事強的時代了，但是外國又何嘗不是如此
這樣的評論，根本就沒有意義。

開疆闢土不用說，因為中國歷代【實際擁有】的領土，幾乎不會超過秦朝太多
霸主地位。回想中國幾千年歷史，哪次擁有過霸主地位了!?
漢唐時代，北方匈奴、突厥未降服；元清更不用說。我覺得把元清列為中國朝代
對中國實在是莫大侮辱，因為這代表中國人只靠認賊作父過日子
明朝沒把蒙古列為中華民族一份子；孫中山當初革命時，也以驅除韃擄為口號
怎麼才過不到一百年，蒙古、滿清都成為中華民族了，還受到大家的認同!?

[ 本帖最後由 驍龍 於 2008-8-24 04:25 編輯 ]

亞瑟潘達貢

原帖由 驍龍 於 2008-8-24 04:18 發表

中肯。先給你拍給手(...沒有拍手圖片，自己想像一下)，不過對於閣下的政治輪替說，本人無法認同。
如果中國亡於元清等外族，算是政治輪替，那羅馬帝國亡於日爾曼又何嘗不是!?

軍事強過的定義是什麼!?最簡單的驗 ...

我認同你說"最簡單的驗證，我認為就是開疆闢土，要不然就是要擁有霸主的地位。"此句話，不過你也說了，這是最簡單的驗證，實際上這只是軍事實力的外在表現，卻不能說明，軍事實力的強弱。以羅馬帝國為例!前期表現，的確開疆拓土非常迅速，但是基本上，從屋大維開啟帝國時期後，羅馬帝國的疆域就一直沒有什麼太大的改變，甚至二世紀後停止擴張。我想，這不是因為屋大維以後的羅馬帝國變成軍事弱國了吧!而是因為將領土無限擴張，最後結果是無法管理，因此才會有東西羅馬、四帝共治制這些情況的出現。這是內部問題，領土並不能無限擴張，即使軍事能夠負荷，但是財力呢?民心呢?還記得亞歷山大東征印度時的情形嗎?

如果要以長期領土擴張來看，中國在歷代極盛時期時，領土也有明顯擴張，雖然沒有馬其頓這樣大對比的擴張，但是必須換個角度思考，從秦以來的中國本部固有領土，遠比馬其頓固有領土遼闊，這樣的情形下，中國所征服的土地只有一種狀況，會有相對比例，便是如蒙古人一般，征服全亞洲大部分土地。可是這樣的帝國，最後難免和羅馬一樣!四分五裂，蒙古四大汗國根本不受中央控制。還有一點，便是重申，後來的中國王朝都是以冊封、進貢為主要對外政策。

另外，我並沒有說輪替，便是軍事強國。反而是輪替的征服，未必是軍事強國。舉例來說，可以說幾乎歷代以來，每一次外族大舉入侵成功，中原王朝本身都是內憂不斷，軍事力量極度衰微，這就像您說過中國四周都是一些弱小國家，邊塞民族征服的，不過是一個領土廣大，但是力量薄弱的大國。而無論馬其頓帝國、波斯帝國、羅馬帝國、阿拉伯帝國、拿破崙帝國，這些公認軍事帝國，都有這樣的時期，西羅馬帝國被日耳曼人征服，是因為帝國本身內憂不斷，而且軍隊都疏於實戰，才會被征服，但是我們仍將羅馬帝國稱為軍事強國，因為她在極盛時期確實擁有強盛的力量擊敗任何入侵的敵人。所以也不能否定的漢武帝時期、盛唐時期同樣有能力擊敗任何入侵的外族。同時您說霸主，唐朝皇帝自太宗擊敗東突厥以後至郭子儀過世為止，都身負天可汗尊號，為國際盟主，負責維持北方民族與西域(中亞至阿富汗一帶)諸國之間的和平及獨立，這樣能算是霸主嗎?

至於元、清，其實將之列為中國王朝，歷史學家也給他們一個不同的名稱"征服王朝"，承認中國被其征服，但是這兩個外族之所以被認定為中原王朝是因為制度上的問題。先說元朝，如果今天他們在中國建立了一個汗國，以蒙古帝國為國號，以原有的體制大汗為君主稱呼，或許今天將之列為中原王朝是要有所保留。但是他們征服中原後，以元為國號、自稱皇帝，等同延續、繼承中國歷史傳統。而清朝更不用說，他們吸收了漢人的文化，在文化上和漢人徹底同化。

您說孫文先生以驅逐韃虜為口號，過一百年蒙古、滿州就變成中華民族?其實不用一百年，革命一結束，口號就變成五族共和，當時是要激起大家推翻滿清的決心，才用此口號，但是革命一結束，便希望五族共同合作，因此，才會有五色旗的出現。

[ 本帖最後由 寶親王 於 2008-8-24 12:15 編輯 ]

陳闊川

原帖由 驍龍 於 2008-8-19 21:28 發表

這句就用得恰到好處了，中國根本沒有所謂的強不強
只有弱不弱的問題，宋朝的確是不弱，但立國不到
二百年就被打掉半壁江山了，只能躲到南邊苟延殘喘
靠著岳王爺的短暫性勝利，意淫著過日子:loveliness:

如果要我說，大概是金人和蒙古人有馬兵優勢
宋運氣不好，產馬地太少，因為王安石改革也包括了養戰馬的一項，河套主要產馬，沒多久就生出了西夏，北宋也就沒良馬好用，結果都是防守為主，有點像明代
再說國防上，建國時拿不回燕云十六州，連高宗也打不回來，沒了長城，北方馬兵一來就到華北平原作戰，算是沒辦法了，
明末吳三桂引清兵入關，沒了長城，明就立即沒了半邊江山了，有長城，連腐爛無能的明政府也可支撐幾十年。

陳闊川

原帖由 寶親王 於 2008-8-23 09:55 發表



首先，北宋的軍事力量一直不被重視，也一直疏於發展，可說是重量不重質的一支軍隊，但更重要的因素取決於皇帝本身的意願，靠著岳王爺的短暫勝利偏安，這句話不全對，有很多人都明白，之所以岳飛會沒有收復國土 ...

那倒是沒錯，古人不敢罵皇帝，也只好罵秦檜吧。

其實只是因為中國太早統一，才會令你覺得中國歷史發展一直沒有給漢人一個公平機會，漢文明的起於黃河，在早年就很快互相戰鬥而形成一個王國，可是周天子只是表面統一中國，用西方的例子，像神聖羅馬帝國一樣，可是周王之下有很多「國家」，其實那些都是強盛的國家，戰亂也維持了百多年之久，只是秦人強，早統一，而且令中國人有統一的意識。

陳闊川

原帖由 驍龍 於 2008-8-24 04:18 發表

中肯。先給你拍給手(...沒有拍手圖片，自己想像一下)，不過對於閣下的政治輪替說，本人無法認同。
如果中國亡於元清等外族，算是政治輪替，那羅馬帝國亡於日爾曼又何嘗不是!?

軍事強過的定義是什麼!?最簡單的驗 ...

那我又不同意，日爾曼只是入侵而已，沒有維持一個王朝並取代羅馬帝國，我個人覺得只不過是像維京人一樣打劫而。
元和清都建立了百年的皇朝，元是近百年，清就是有二百多年，而且是全中國統一。

軍事強大，的確要驗證，沒打仗的確看不出，明代也是當時世界上最龐大火器兵團的國家，可是戰爭打上來，也不只是武裝代表一切，還不是被清人打敗。秦軍事也強大，鐵器都在手，可是陳勝吳廣還是壞了秦的江山？

龍尋

原帖由 陳闊川 於 2008-8-24 21:23 發表



那我又不同意，日爾曼只是入侵而已，沒有維持一個王朝並取代羅馬帝國，我個人覺得只不過是像維京人一樣打劫而。
元和清都建立了百年的皇朝，元是近百年，清就是有二百多年，而且是全中國統一。

軍事強大， ...

這樣比較就不對了，歐洲從希臘時代以來，就一直是以城邦或是聯邦這類的概念劃分行政區，像中國這樣的集權制度在歐洲並不盛行。這種概念一直到現在都沒改變過(如德國、美國)，用中國的行政概念來解釋歐洲的歷史並不客觀。而且西羅馬帝國的滅亡，有點類似王莽篡漢的情節，西羅馬雖然滅亡了，但還是有城邦存在，只是不維護羅馬正統而已。

[ 本帖最後由 驍龍 於 2008-8-25 03:18 編輯 ]

陳闊川

羅馬帝國本身就已是集權，羅馬帝國境內是總督制，就是中央派官員當總督，看聖經就有比拉多了，那是羅馬帝國最強盛的時代之一，領導著他們已知的世界，和中國的郡縣制分別不大。

說回日耳曼入侵吧，平日我上學的西史書都是叫閃族入侵，在羅馬有建立取代的政權嗎？首先羅馬帝國的分裂是很長久的事，被新族支解，分裂，像宋代一樣，後來也就分散開為一個又一個的小國了，這樣的情況，也算是更替？不過不會是像中國人習慣的想法「一代傳一代，秦－＞漢－＞晉」
當然，如果西方有「法統」，那東羅馬應該才是正統。