朱元璋為何不殺湯和?

諸葛毅弘

原帖由 弘時 於 2009-12-25 02:49 發表
殺功臣是必須的
在皇權獨尊的中原，沒有什麼貴族還是部落民主制
原文的荊棘比喻不錯
朱元璋就是為了給他的皇位繼承掃除障礙
你要說他無良也好，殘暴也罷
套一句大陸學者劉肅勇的話
殺掉他們是為了「清除歷史垃 ...

但暴君始終不會做得長久的和有好下埸,如商紂和楊廣,天是有眼的...........

弘時

原帖由 沮渠元熙 於 2009-12-25 05:05 發表


不要說皇帝做不了聖人，在歷史上可以做到聖人的有多少個???

不太懂你想表達什麼

皇帝與聖人兩者不可得兼
但皇帝往往想兼差做聖人
不但要做政統也要做學術道統的最高領袖
他們給自己上尊號諡號全中文最高貴的字眼都用上了
反觀真正的「聖人」往往空有理想而無實權
不然也不會鬱悶地回鄉講學著書了

弘時

原帖由 諸葛毅弘 於 2009-12-25 08:52 發表

但暴君始終不會做得長久的和有好下埸,如商紂和楊廣,天是有眼的...........

你要不要定義一下你所謂的「暴君」
紂王和煬帝雖暴卻有功有過
做得長不長久跟他的統治策略有關
與暴不暴未必有關
否則朱元璋作為開國君主，兇殘如此
繼位者（篡位者）成祖又殘害建文君臣
明朝怎沒二世而亡
統治集團內部鬥爭沒在跟你講仁義道德的
你所謂紂王與煬帝的暴跟本文所提朱元璋根本就不同
秦始皇被評為暴君，但好像與殺功臣無關
劉邦也大殺功臣，他也是你所謂的暴君嗎

諸葛毅弘

要知道「暴君」的定義並不是那名君主所做的事對後世而言是功多於過,還是過多於功的問題,而是他所做的事對當時的人民是好還是壞
就以楊廣為例他那所謂開鑿運河的功,只是對後世而言是功, 對當時的人民而言開鑿運河只是一個勞民傷財,並且令他們疲於奔命的工程, 需知道這項工程可是以百萬條人命所起的,難道就因為這項工程貫通了南北水上運輸系統,對後世而言是功,那麼楊廣就不是一名暴君?
沒錯!統治集團內部鬥爭沒在跟你講仁義道德的,但大前提是不能影響到人民,誰說朱元璋和劉邦
大殺功臣對人民沒影響?
朱元璋大殺功臣使得靖難之役時，能勤王衛主的老臣已經不多見，僅存者只剩下武定侯郭英、長興侯耿炳文等,從而令人民再飽受戰爭的折磨!而劉邦大殺功臣更是使呂后得以專權,促使皇族內亂的一大契機!
明朝雖沒二世而亡,但都不見得有好下場,既被宦官亂政, 又被外族所滅,可謂以得報應了……

[ 本帖最後由 諸葛毅弘 於 2009-12-25 11:01 編輯 ]

弘時

就以楊廣為例他那所謂開鑿運河的功,只是對後世而言是功, 對當時的人民而言開鑿運河只是一個勞民傷財,並且令他們疲於奔命的工程, 需知道這項工程可是以百萬條人命所起的,難道就因為這項工程貫通了南北水上運輸系統,對後世而言是功,那麼楊廣就不是一名暴君?

對歷史發展而言他有貢獻
就長遠意義而言他有不可抹滅的功績
但並不會因為肯定他的功，就否定他的過
一將功成萬骨枯
試問，打一個仗要死多少人
你可以譴責戰爭的暴力
然而這個世界會因為戰爭殘酷就從此不打仗嗎？
同理
因為對人民不利就不開鑿運河？
因為殺功臣很不人道所以放任叛亂因子存在？
對當代人民而言煬帝是暴君
但別忘了這套價值標準放諸中國歷代帝王
則非暴君者寥寥可數
治國要錢糧，打仗要錢糧
為了維護帝國統治不是事事可以顧及人民的
除非它有一天變成了民國
否則站在人民的角度，你會批得好累~~

沒錯!統治集團內部鬥爭沒在跟你講仁義道德的,但大前提是不能影響到人民,誰說朱元璋和劉邦
大殺功臣對人民沒影響?
朱元璋大殺功臣使得靖難之役時，能勤王衛主的老臣已經不多見，僅存者只剩下武定侯郭英、長興侯耿炳文等,從而令人民再飽受戰爭的折磨!而劉邦大殺功臣更是使呂后得以專權,促使皇族內亂的一大契機!

這好像有點怪怪的
如果能勤王衛主的老臣很多
那應該是雙方繼續爭衡不下而不是中央這麼輕易就給朱棣拿下了
正是中央無可用之將，才少了更多的兵禍不是？
劉邦殺功臣與呂后專權是互為因果嗎？
殺諸呂的竇嬰跟周亞夫不就是功臣集團的反撲嗎？
殺功臣本質上還是統治集團內部鬥爭
嚴格來講是跟人民無關的
這個不能扯在一起

明朝雖沒二世而亡,但都不見得有好下場,既被宦官亂政, 又被外族所滅,可謂以得報應了……

這個嘛...我想請教
哪個王朝的末世是「好下場」？

[ 本帖最後由 弘時 於 2009-12-25 11:42 編輯 ]

沮渠元熙

原帖由 弘時 於 2009-12-25 09:46 發表

不太懂你想表達什麼

...

我是說除了皇帝很難做到聖人，其他的人在歷史上有沒有可以做到聖人????

北辰冰

我倒是覺得聖人之所以是聖人

因為他不是皇帝也沒那皇帝命所以他是聖人

皇帝就算是文武全才也不會是聖人

古今來說

沒有一個真正的好皇帝

而是有能平定亂世或是維持世間較為和平無爭的皇帝

真有皇帝在位期間 沒有打過仗的?!

沒讓士兵打過仗的?!

真的有暴君還是真的有仁君?!

能殺幾個人 而令天下太平

才是要探討的

殺百人千人則國泰民安 國運衡通

此乃仁也

殺千萬人

搞的民不聊生 百姓流離失所

連年爭戰

這又會是稱仁君嗎?!


我很喜歡 英雄 的一句台詞

秦王不能殺((秦始皇殺不得))

至少他終結了 七國紛爭

在某方面我認為他才是為整個中華民族的人著想

至於 焚書坑儒

這也是當時要平衡眾多知識百家的一種手法

修築長城更不用說

以歷史地位來說

修築長城才能使 國域內的百姓能夠安心過日子安居樂業

((當然不包括秦皇朝的長短))

弘時

其實我指的聖人是儒家那些以道統自任者
儒家的理想不是「內聖外王」嗎？
但事實上單憑王道是不行的
否則取秦而代之的漢
怎麼不廢法行儒，卻雜之以霸王道呢
孟子說，「不嗜殺人者能一之」
但不殺人絕對不可能「一」
蠻認同北辰兄所說的
這不是殺不殺的問題，而是殺多殺少的問題
是政治手段高不高明的問題~

諸葛毅弘

原帖由 弘時 於 2009-12-25 11:27 發表
因為對人民不利就不開鑿運河？
因為殺功臣很不人道所以放任叛亂因子存在？
對當代人民而言煬帝是暴君
但別忘了這套價值標準放諸中國歷代帝王
則非暴君者寥寥可數

沒錯!若開鑿運河在長遠來說是有利的話,我們的確不應因為對人民有少少不利就不開鑿運河,但首先國家一定要穩定和富強!要知道楊廣開鑿運河時,即位還不夠一年,國家尚有很多地方需要用錢,在那時候開鑿運河絕不是一明智之舉!
此外,不要忘記煬帝當年開鑿運河目的是什麼?是遊江南呀!即使開鑿運河沒錯是對後世有利,但那也只是錯有錯著!
另外, 弘時兄也不應一竿子打一船人,其實中國都有很多好皇帝,如唐玄宗,漢武帝等,關鍵只是在於你要殺幾個人才令天下太平,就如北辰冰大人所說:

殺百人千人則國泰民安 國運衡通

此乃仁也

殺千萬人

搞的民不聊生 百姓流離失所

連年爭戰

這又會是稱仁君嗎?!

[ 本帖最後由 諸葛毅弘 於 2009-12-25 14:25 編輯 ]

弘時

哈阿
我想我的標準與諸葛大人不同
我比較不喜歡用暴君或仁君來評定高下
歷史上許多「有為」的帝王常常會得到「好大喜功」的評價
漢武帝、隋煬帝、金海陵、元世祖、唐太宗、明成祖、乾隆等都是
誠如閣下所言~民心的向背代表統治基礎的穩定與否，不應忽略
煬帝的事跡我比較不熟悉
我想煬帝的例子與金海陵王或有相似之處
完顏亮的評價大概比楊廣糟個幾百倍
我依然覺得他功大於過
海陵在國力未得充實的狀態下就急於完成統一天下的夢想
而隋代在煬帝時的國力應比金代在海陵王時更為富強，更有擴張版圖的資本？