(小小遊戲)東漢十二州的名稱由來

沮渠元熙

司州方面，我覺得東漢末與三國的記載都有些混亂，例如甚麼秦州，平州與及廣州。大家還是找出指定那十二個州好了。

陳闊川

這是十三「部」吧，不是「州」。

為什麼我找三國志漢書後漢書，其實是想找當時的官方看法，也是如題，當時的書都是以「郡」來稱呼朔方。

朔 方 郡 ，武 帝 元 朔 二 年 開 ． 西 部 都 尉 治 窳 渾 ． 莽 曰 溝 搜 ． 屬 ［［并 州］］ ．[一]戶 三 萬 四 千 三 百 三 十 八 ， 口 十 三 萬 六 千 六 百 二 十 八 ． 縣 十 ： 三 封

說起益州

益 州 郡 ，武 帝 元 封 二 年 開 ． 莽 曰 就 新 ． 屬 ［［益 州］］ ．[一]戶 八 萬 一 千 九 百 四 十 六 ， 口 五 十 八 萬 四 百 六 十 三 ． 縣 二 十 四 ： 滇 池 ，大 澤 在 西 ， 滇 池 澤 在 西 北 ． 有 黑 水 祠

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朔方大概像重慶一樣是特別區，再說本來朔方也是主戰場區，未定之前也是軍管最理想。我看稱之為「部」比較正常。

益州郡不同，他屬是益州，也就是本身已有益州，也是很明顯的，文書上也明顯說是「屬益州」。

沮渠元熙

「州」的概念，在西漢與東漢是不同的。
東漢的州是實質的政府地方機關單位，但西漢時只是監察單位。而且我也說了朔方在王莾時已取消了，而後漢書或三國以後的史書記載，大多將朔方作為地方政府機關單位而不是看作監察單位。
簡單的說，我們現在好像討論「我說香港是一個市，你說香港市的一個島叫香港島，它是一個島。」我沒兩個都沒有錯。

陳闊川

有點，不過我不覺得朔方是「州」級，頂多是一個特別的單位「部」。總之朔方是朔方郡應該沒什麼爭議。
不過西漢時代，看來朔方也說不上是一個「州」，只是「部」，或是「郡」，朔方，又有朔方郡，也有朔方「城」，王莽廢的，到底是朔方「州」還是朔方「郡」？

沮渠元熙

雖然關於朔方記載並不是完整，不過稍加整理，還是可以略知情況
漢武帝元朔二年：(前一二七年)
主父偃言：“河南地肥饒，外阻河，蒙恬城之以逐匈奴，內省轉輸戍漕，廣中國，滅胡之本也。”上下公卿議；皆言不便。上竟用偃計，立朔方郡，使蘇建興十余萬人築朔方城，複繕故秦時蒙恬所爲塞，因河爲固。轉漕甚遠，自山東咸被其勞，費數十百巨萬，府庫並虛；漢亦棄上穀之鬥辟縣造陽地以予胡。

這段記載應是先有郡，然後再立城

元封五年（乙亥，西元前一零六年）
上既攘卻胡、越，開地斥境，乃置交趾、朔方之州，及冀、幽、並、兗、徐、青、揚、荊、豫、益、涼等州，凡十三部，皆置刺史焉。

這段應是北方時有外敵入侵，所以將朔方也列州的等級

不過往下的資料比較散亂，而前人也並沒注明其來源出處，只知當時的朔方有朔方郡、安地及北地。

天漢四年（甲申，西元前九七年）
發天下七科謫及勇敢士，遣貳師將軍李廣利將騎六萬、步兵七萬出朔方〔朔方郡屬朔方州，唐靈、夏州地。〕

太始四年（戊子，西元前九三年）
十二月，上行幸雍，祠五畤西至安定、北地。〔二郡屬朔方州。安定，唐涇、原之地。北地，唐邠、寧、環、慶、鹽、宥州地。〕

沮渠元熙

[quote]原帖由 陳闊川 於 2009-2-10 19:30 發表
[有點，不過我不覺得朔方是「州」級，頂多是一個特別的單位「部」。總之朔方是朔方郡應該沒什麼爭議。
不過西漢時代，看來朔方也說不上是一個「州」，只是「部」，或是「郡」，朔方，又有朔方郡，也有朔方「城」，王莽廢的，到底是朔方「州」還是朔方「郡」？

/quote]

其實所謂州只是簡稱，
西漢時的十三州刺史部為：
冀州刺史部、兗州刺史部、青州刺史部、徐州刺史部、揚州刺史部、荊州刺史部、豫州刺史部、益州刺史部、涼州刺史部、幽州刺史部、並州刺史部、交趾刺史部、朔方刺史部。(十三部的來源出自漢志)

按：西漢的十三州或十二州之說，原來也曾引起史學界的爭論，最後在1934年顧頡剛發表《兩漢州制考》一文中，西漢州部應如漢志所說，西漢州部的問題才得到了完滿解決，成爲史學界公認的定論。

[ 本帖最後由 hkranger 於 2009-2-11 09:12 編輯 ]

陳闊川

原帖由 hkranger 於 2009-2-10 22:07 發表
雖然關於朔方記載並不是完整，不過稍加整理，還是可以略知情況
漢武帝元朔二年：(前一二七年)
主父偃言：“河南地肥饒，外阻河，蒙恬城之以逐匈奴，內省轉輸戍漕，廣中國，滅胡之本也。”上下公卿議；皆言不便。上 ...

應該當時是個單位劃分吧。先有郡後有城，上面看來真的可以肯定朔方是州嗎？
我覺得一半一半。怪是怪在找出來不是叫「朔方州」，又不是叫「朔州」而是叫「朔方之州」
不像朔方郡那麼清脆。

陳闊川

原帖由 hkranger 於 2009-2-11 09:11 發表
[quote]原帖由 陳闊川 於 2009-2-10 19:30 發表
[有點，不過我不覺得朔方是「州」級，頂多是一個特別的單位「部」。總之朔方是朔方郡應該沒什麼爭議。
不過西 ...

我有好奇，是不是只要加上刺史就要把他當成「州」級？
如果這樣，司州就不算了吧？漢代是司隸校尉
不過司州明明就是叫司州＝　＝……

另外你下面說的那個文，有沒有更多資料？我想了解一下。


說回來本文完全是離題ＸＤＤ
已經忘了本文原本是個遊戲ＸＤＤ
我們聊完你記好要說答案ＸＤＤ

沮渠元熙

原帖由 陳闊川 於 2009-2-12 03:11 發表


應該當時是個單位劃分吧。先有郡後有城，上面看來真的可以肯定朔方是州嗎？
我覺得一半一半。怪是怪在找出來不是叫「朔方州」，又不是叫「朔州」而是叫「朔方之州」
不像朔方郡那麼清脆。

原文是「置交趾、朔方之州」，並不是它叫朔方之州。
我想朔方州，那個時代可能只稱它為朔方，相等於我們現今稱美國的加利福尼亞、阿里桑那，並沒有在後面再加一個州字，因為大家都明白是指一個州。
還有我覺得要看如何用法。
例如「XX年，X月，匈奴入侵朔方」你認為是朔方應是郡，還是州?
又例如「上幸雍，經五原、北地、之朔方，勒兵於河上....」這類，你會認為是郡，還是州????

沮渠元熙

原帖由 陳闊川 於 2009-2-12 03:14 發表


我有好奇，是不是只要加上刺史就要把他當成「州」級？
如果這樣，司州就不算了吧？漢代是司隸校尉
不過司州明明就是叫司州＝　＝……

另外你下面說的那個文，有沒有更多資料？我想了解一下。


說回來本 ...

西漢的所謂司隸校尉，好像應該是叫司隸校尉部。
後來司隸校尉部取消了，不久又再復置不過名為司隸
司州是差不到了三國時才有。
西漢的州剌史部，是因為州而設一個剌史。並不是因為一個剌史才成為州。
司隸是一個特別部，因為裏面有皇帝，所以才設校尉。

西漢一個剌史人工是六百石，比一大縣縣令待遇還要差 (縣令人工是千石)
校尉是二千石級數，不過這個司隸校尉人工好像是二千石級人工最低的一類，是「比二千石」。
司隸校尉做的工作與州剌史相近，但人工相差接近一倍，應了香港打工仔常說的話，「同工不同酬」。

顧頡剛的文我未有時間找，從前還有幾本中華書局板本的顧頡剛書籍，也不知放到那裏去了，不如你自己上圖書館找吧。

還好你記得本題是一個遊戲，那請大家繼續找東漢十二州的名稱由來吧。