我看曾國藩

孫士毅

我說過，升官升得快、做得大，並不完全等於會做官，而且，他並不是有心巴結穆彰阿，他只是努力學習，因此穆彰阿才欣賞他，加上胡林翼與曾國藩不是同一年中進士，因此並不能相提並論，而做地方官不等於不重用他，孫士毅也曾擔任布政使，難道他不獲重用嗎？孫士毅後來更被賜雙眼花翎，授文淵閣大學士兼禮部尚書、兩江總督，這就證明到做地方官不等於不被重用。

陳闊川

原帖由 孫士毅 於 2011-8-2 17:55 發表
我說過，升官升得快、做得大，並不完全等於會做官，而且，他並不是有心巴結穆彰阿，他只是努力學習，因此穆彰阿才欣賞他，加上胡林翼與曾國藩不是同一年中進士，因此並不能相提並論，而做地方官不等於不重用他，孫士毅也曾擔任布政使，難道 ...

這個立論……不如說你覺得什麼樣的人才是會做官吧。因為你的立論只有否定，而沒有一個標準。

你覺得怎樣才叫會做官？

就我看來，他升官順利，沒有犯錯，一直也和朝中大老相處好，皇帝也器重他，歷任中央要職，在朝中有小名氣，在當官的世界來說，那已經是十分會做官了，沒什麼好特別挑剔。要說政績，那也可以數不少出來，要說官場工作上，那也不少例子。不過，先視乎你如何立論。

以下的都是題外話：

曾國藩是不是巴結……就看大家如何解讀了，不過他可以表現出自己，令別人留意他，那也是他的本事。
我覺得他會學習也可以視為會做官的事，在中央，文章好是大優勢，張之洞也是這樣的基礎出來的。

我不是說胡和他「同年」，而是同時代，大家也是同一個道光下工作。胡林翼起步還要比曾國藩早，可是結果卻是當了黑翰林，下放去地方，和曾國藩就差了十萬百千里了。而且胡在京時更是一直都沒機會表現自己，都沒昇得上去。也不是說他不會當官，可是為什麼他在官場那麼難混？那我覺得他比不上曾國藩了。當年清朝最大的題目絕對不是在內陸，而是近海地區，那正是鴉片戰爭來來的問題。如果沒有太平天國之亂，胡大概不會怎樣起眼，反而曾國藩留在京內，絕對有條件要當大學士入軍機處，那是地方官很難有機會的事呢。

當然，地方官自由度比較大，收入也比較多，要表現自己是方便很多，可是知府四品，只管一府，天下府級等位可是不少，要上布政，按察二品才真的是省級單位的負責人。那才叫當大官，管一省之政的大官。

你說起孫士毅，那對比就更大，孫士毅留在京時，已經是大理寺卿，正三品，三司會審，他也要參一腳去看，他的起點比胡林翼要高，孫士毅去當的布政使，從二品，管的是全省的事，他表現自己的機會就更高了。

那才叫重用。

如果皇帝和中央覺得你的器量只可以當個四品知府，那就叫重用，那也沒錯。
不過我想，對比之下，如果你當了四品知府，Ａ君當了二品布政使，你會覺得自己比Ａ君更受重用嗎？

四品官作起點，其實也有問題一個問題，因為別人可以捐官捐到四品，就是平日老是看見的候補道道員，全都是四品，四品和三品的差距可是差天共地呢，更別說二品大官了。

綿英

陳中堂說的很好！

一等：賞100兩，記一支精華

孫士毅

我認為會做官的人應該懂獲得為自己增取最大的權利，做到事半功倍，以下我有作出一個比喻：小明每年都能夠考取全級首三名，他每天都花四至五小時温習；而小強每年都只能考取全級首十五名，而他每天則只花一至二小時做功課以及温習。那你認為他們兩位誰較懂讀書呢？
  我認為真正懂做官的人的最佳例子是和珅。

陳闊川

和坤的成就，他也有下過苦工，他作為一個滿人，會去讀漢人的書，以滿人的水平來說，他是造詣滿高的，只是比不上那些漢大臣而已。如果沒這個造詣當基礎，乾隆大概不會如此看重他。

再說，滿人和漢人在清代當官根本是不公平的待遇，以同年代的勝保為例，勝保的文人功名最高只是舉人，那和左宗棠是一樣，可是勝保是滿人，他以舉人的身份可以授教授職，後來考個乙榜也可以入翰林當官，你會覺得他很會當官嗎？

漢人在清代，可是要付出比滿人多很多的條件才行。

又說一個同時代的，官文，滿人，沒考過功名卻當上了大官，在太平天國之亂什麼事都不管，反而去彈劾當時在湘楚左宗棠，以及阻礙胡林翼工作，結果戰後卻封二等侯，和曾國藩只差一級。他可是完全沒貢獻的情況（甚至是做錯事）取得嚇人的成績，你又會覺得他很會當官嗎？

孫士毅

官文雖然沒有甚麼才幹，但是如果胡林翼沒有推薦他的話，並幫助他的話，他也當不上大官，而及後，他也因為自身才能低，而被曾國藩的弟弟彈劾，而導致失權，這就是他不會做官的最終結果。
而勝保，大人您只提到他入仕時非常順利，但卻沒有提到他的功績，就算您證明出滿人入仕比漢人易，這也不等於所有滿人都不會做官，而所有漢人都會做官，而以曾國藩所立下的功績來看，是絕對比他的徒弟李鴻章高的，但為甚麼他的官位、賞賜比李鴻章低呢？
最後，我並不是認為和珅是沒下甚麼苦功便當上大官的，但他常常能夠猜出乾隆的心意，並且非常懂得為自己安全地獲取利益，因此我才認為他很會做官的。

陳闊川

官文一直是胡林翼的上司，已經是大官，胡林翼一開始就是不會做官才受到官文制肘。反而這樣的人卻封侯，他是真的不用太多付出，卻得到驚人的成就。

要說後來，沒有什麼才能的官文被人彈劾以後，沒了湖廣，回了京也可以代理直總，最高時是文華殿大學士，他還是一樣順利。

滿人本來就是比較易當官，如果說不用工作可以獲得更大的榮寵就是會做官，那滿人可是有十分優越的先天條件。

曾國藩是光祿大夫贈太傅武英殿大學士兩江總督，一等毅勇侯，世襲罔替。
李是太子太傅文華殿大學士直隸總督贈太傅，肅毅伯贈一等侯。
曾在生前已經是高一等的。

要說猜心思，我覺得對曾來說很不公平，和坤可以很多時候看見皇帝，可是曾國藩在道光死了之後，沒見過咸豐，及後再出了個后宮慈禧太后，曾國藩是在平定太平天國之亂後，完全以可見的情況下判斷慈禧的思考方式，再自行裁軍，那是在欠缺了解機會的情況下去猜慈禧的心思呢。反之，和坤是中央工作，很多機會去了解皇帝。

其實我想說，如果曾不會當官，他大概很難有什麼成就，更難的他可以會被清廷處理掉，年大將軍當年也是一樣的情況呢。

孫士毅

大人，李鴻章是第一個漢人獲得三眼花翎，而且，慈禧還給李鴻章的原籍和立功省建祠10處，京師祠更由地方官員定期祭祀，清代漢族官員於京師建祠的僅此一人，他的成就、地位一定被曾國藩高。
  在晚清時代，會做官就是要身登高位，左右逢源，曾國藩明顯地不會做官。看看他一生的際遇，他有三大挫折，一挫於長沙，二挫於江西，三挫於天津教案。甚至後來，曾國藩擔任署理兩江總督時，實有賴肅順之推舉，但他連一封感謝信也不寫給肅順。但以上也不是最顯得他不會當官，他的思想更顯得他不會當官，在官場上，不管古代還是現代，是需要運用智謀以及權術籠絡他人的，但他竟然提倡「用人之道，最忌權術」的思想，他認為駕馭下屬最重要推誠布公，甚至認為運用智謀以及權術籠絡他人，是不可能長久的，難道這就是會當官嗎？他的思想在為一個讀書人來說並沒有錯，但在為一個官員來說則是大錯特錯，他比較適合當一個教師而不是一個官員。

陳闊川

原帖由 孫士毅 於 2011-8-4 10:39 發表
大人，李鴻章是第一個漢人獲得三眼花翎，而且，慈禧還給李鴻章的原籍和立功省建祠10處，京師祠更由地方官員定期祭祀，清代漢族官員於京師建祠的僅此一人，他的成就、地位一定被曾國藩高。
  在晚清時代，會做官就是要身登高位，左右 ...

各有各，曾國藩是諡文正，比文忠高的，曾國藩的爵是世襲罔替，李鴻章反而沒。因此要說誰比較高也很難說。

你數的例子也不見得曾國藩不會當官，應該說，那幾點和不會當官有什麼關係？
什麼叫做不會當官？你現在也沒什麼一個像樣的立論。（汗）

至於你說的「一挫於長沙，二挫於江西」，那是當將軍的問題，曾國藩不會打仗已經是公認的事，是連他自己也知道的事，因此他之後不再上陣前指揮，攻打天京都給了他弟負責。

再說一次，以上兩個問題只是說「他不會當將軍」，而不是「不會當官」。岳飛就真的不會當官了，可是他卻很會當將軍。

至於「三挫於天津教案」，那可以說他「不會當外交官」，可是那根本是清代官員一般常見的情情況，就算是所謂的清代大外交家李鴻章，在外交場上也不知道吃了多少次虧呢。

反過來說，曾國藩有這些敗績，結果他有因此而掉官和一敗塗地嗎？曾國藩再失敗的日子也比李鴻章好，李鴻章敗了甲午戰爭，連大清的國運都輸掉，自己還被削爵，沒了直總，也沒了北洋大臣。

原來得到別人賞識會被歸類為不會當官，真是奇怪的理論，彈劾何清桂是他和李鴻章的杰作啊。如果曾國藩真的不會做官，人事會那麼順嗎？肅順根本不一定要把江總的位置給曾國藩。

最後說思想問題，真的不知道由什麼地方開始吐槽好了，士大夫說的是道德，不說這些大道理，你已經是離經背道，還說什麼服人？士大夫、儒生一直都是大清的主流，也是思想指導，如果你黑心一點看，曾國藩說那個大道理，本身已經是籠絡他人的手法。

陳闊川

想了想，不如用另一句說法：

升官升得快、做得大，並不完全等於會做官，可是又等於不會當官嗎？

失敗了，做錯事了，說大道理，又完全等於不會當官嗎？

不會當官的定義是什麼？